箕面市平和のまち条例を作る会

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議案第35号 箕面市平和のまち条例案審議記録(記録要旨)

           『箕面市平和のまち条例をつくる会』
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審議会を傍聴して、非公式ではありますが記録としてまとめました。

箕面市議会文教委員会審議記録(要旨) 

議案第35号 箕面市平和のまち条例案審議
07年3月7日(水)10時~12時25分  傍聴者23名(先着15名が委員会傍聴 残りは別室音声傍聴)

[文教委員会  委員長 増田京子(無所属クラブ) 副委員長 名手宏樹(共産党)  委員 林恒男(民主・市民クラブ) 北口和平(自民党) 西田隆一(公明党) 永田よう子(無所属)]

(林議員)
請求代表者意見陳述で武力攻撃事態法、国民保護法は憲法違反と述べたが、市長は違憲と思うか。
(市長)
国民保護法・計画は、市民の安全安心を守る法律である。違憲ではない。
(林議員)
条例提案者と意見が違うが問題ではないか。
(市長)
直接請求は20数年ぶりで、住民自治を貫くことで歓迎すべきこと。条例案は平和を希求するもので平和宣言をした箕面市にあってしかるべきもの。
(林議員)
条例案3条の4項に市は戦争の事務を一切行わないとあるが、この条例が想定すべき本市の事務は何か。
(人権政策課長 辻)
立法者の意見等様々あるが、具体的なものは徴兵・徴用、武力による威嚇は色々なケースがあるが、少なくとも市の事務では想定できない。
(林議員)
想定できないのか
(辻課長)
徴兵はない。法的裏づけがないし、今後も行うようなことはない。武力による威嚇については、自衛隊が行つたら様々なケースがあるが、国民保護のための措置では武力による威嚇ではない。
(林議員)
想定できないのであれば、この規定はいらない。
(辻課長)
一定の政策判断である。自衛隊の行動は国権の発動であり、自衛のためなら、あたらない。条例を持ちながら、国が徴兵法を作ったら、違反する条例となるが、そこは自治体としての政策判断になってくる。
(林議員)
無防備地域宣言4条件について、すべての戦闘員の撤退は国の権限であると思うが。
(辻課長)
今のご質問の範囲で言えば、国の権限である。
(林議員)
軍事施設の使用権限は国だが。
(辻課長)
その範囲で言えばそうである。
(林議員)
敵対行為が行われないこと、とあるが、パレスチナのように抗議行動が起こる。この条例で防ぐのか。非現実的である。
(辻課長)
様々な状況が想定される。4条件で文民保護が可能であれば、(無防備地域宣言を)やっていく。不当な侵略行為に市民が武器を持って立ち上がることは、4条件に当てはまらない。 
(林議員)
自衛隊の戦車が他市に移動するために箕面市を横断する時、箕面市は協力する義務があるのでは。
(辻課長)
単に移動するための協力がどういうことか不明である。軍事行動そのものでなく、燃料についての補給などは規定されていないのではないか。(違反しないとの意)
(林議員)
この4条件を市長権限で満たすことができるのか。
(辻課長)
市長意見書に言っているのは、国の権限にあたるウエイトが大きいのは承知をしているが、宣言可能としているのはコメンタールに論拠を持つ。「困難な状況」によっている。宣言に当たっては軍当局との合意が必要となっている。一定の条件、困難な状況、軍との合意で宣言できるケースとして想定している。
(林議員)
困難な状況とは何か。紛争、有事を指していると思うが、有事でない現在の宣言主体は政府しかない。
(辻課長)
この条例案では宣言の時期が不明であるが、他都市の例では紛争時または戦争の恐れが明確な時となっている。通常の条例の読み方として、追加議定書59条に基づくものであるから、宣言はそういう事態に至ったときと考えられる。その事態のときは条例に基づいて宣言すると考えられる。困難な状況であるが、箕面市の直近で戦争という事態のときは、全国的にそういうことになっていると考えられ、混乱、通信の途絶とか、現場の判断が求められると考えられる。
(林議員)
国立市長に対する首相官邸からの回答として政府しかできないとされているが。
(市長)
国の公式見解としては、そのとおりだ。それに基づき、箕面市国民保護計画パブリックコメントでも、そうだと答えている。しかし、コメンタール2283がよってたつ論拠である。その内容を読み上げる。「…」この宣言をする時は、戦闘状態で国が国として機能を果たしていない時だと思う。今の時期ではない。
(林議員)
この間の市長答弁(本会議のとき)では、軍との協議は今後検討するだが、合意をもらえなければ無意味だ。その無意味なものを条例としていいのか。
(市長)
いろんなファクターをつぶさないといけない。しかし、住民の安全安心を守るのは基礎自治体の責務。石破長官、当時防衛庁だが、は自衛隊の仕事は上陸した敵勢力を撃退するのが任務であり、余力があれば住民を助けると言っている。有事のとき、第一義的に住民を守るのが基礎自治体の任務である。その意思表示がこの条例である。 
(林議員)
条例を作ってから、今後検討するという部分はそれでいいのか。法制課長に聞く。
(法制課長 西尾)
条例制定には極めて厳しい条件であるが、条例制定は可能である。地方自治法によると法令に違反しないこと、地方事務であること、であれば条例は制定可能である。59条のもとでの条件が満たされた極めて特殊な条件下では法令に違反しないし、平和なまちづくりで住民を保護することが目的なので条例制定は可能である。具体的な事例としてどういう状況か想定できないが、条例上、無防備地域宣言を規定するということに特に違法性はない。

(西田議員)
パブリックコメントでできないと回答し、今回できると判断した経過を。
(市長)
パプリックコメントに対する回答というのは、まさしく国家機能があるという考えの下での回答である。しかし、その機能がなくなってしまったら宣言できる。国の機能がなくなっても、市として市民の生命財産を守る決意をあらわしたもの。
(西田議員)
違いは、コメンタールの有無か。
(市長)
市民に対して回答するとき、国家がなくなった時の回答はしない。市の決意をあらわすものと理解を。
(西田議員)
条例は可能か。地方自治法1条の2で国と地方の役割分担しているが、この条例は国防である。国防は国の所管事務で、条例は違反である。また地方自治法14条には法令に違反する条例は定められないとある。自衛隊法、国民保護法に内容的に抵触するので、この条例は作ることができない。
(西尾課長)
国の事務について、今の条例は国の防衛の専管事項についていっているのではなく、平和の条例で市民を保護するので、地方自治体の事務である。また14条については、無防備地域宣言のできる条件下とは、有事法制に則っても事務ができない場合であり、違反しない。
(西田議員)
解釈の違いの問題ではない。解釈がそうなるからできる、というのは違う。相手国が認めなければ意味がない。この意見書がある限り、市当局はできないとは言えないだろう。私はこの条例をつくるのは不可能だと考える。4条件を満たすのは自治体では無理だ。敵対行為が行われないこと、これはできない。箕面市には違法行為を取り締まる警察がない。インティファーダなど、子どもが石を投げることも敵対行為となる。うちの身内が殺された、と子どもが石を投げる。これも敵対行為と認定される。守らせることはできない。軍の合意はどうか。自衛隊に問い合わせたか?無理やろ。軍をコントロールしない限り宣言できない。宣言が有効か、それが一番の問題。こういう状況では有効ではない。平和条例といいながら、戦争を前提にしたジュネーブ条約をよりどころにする。これが一番の矛盾。ジュネーブ条約はいくつも破られている。ドレスデンなど。ジュネーブ条約は国家間の約束事でテロ行為には有効性がない。箕面市はどこから、どこまで箕面市だ。地理カンのない人にしか分からない。箕面市以外は攻めていいですよ、という身勝手な条例だ。この条例をつくったら、箕面市の恥となる。何と言われようと、よって立つ立場が違うからどうしようもない。もうやめとく。

(名手議員)
市民の思いを受け止めた上で聞く。憲法は自衛権も否定しているのか。
(市長)
9条下では、個別的自衛権は認められている。
(名手議員)
その憲法下で無防備地域宣言は必要か。国民保護計画は国民の生命を守るために使うというのは本当か。
(市長)
そういう認識である。
(名手議員)
国民保護計画はまやかしである。無防備地区も箕面市が占領された時に対応するもの。その特殊な事情がありうるのか。
(辻課長)
いろいろな事態を想定して準備することになる。
(名手議員)
政府の機能がないという、有事法制すら働かない時と認識していいのか。
(辻課長)
59条とコメンタールと国民保護計画との関係で、できるのはレアケースであるが、それでもできないかというのが市長の意見書である。
(名手議員)
国が壊滅していく過程でできるのか。
(市長)
この条例案は、基本は平和なまちづくりを進めるということである。議員がおっしゃっていることはあってはならんこと。阪神大震災のとき救援活動をした。とても想定できた事態ではなかった。地方自治体は、住民の安全安心を守る、これが一番ベースにある責務である。その決意の表れである。
(名手議員)
市長の言ったことは天災で戦争とは違う。今戦争しない国に9条をしっかり守ることが大事。宣言はいつ、誰に通告するのか。
(辻課長)
軍との合意ができたときが時期。敵対する当事国に通告する。
(名手議員)
実効性は。例はあるか。
(辻課長)
ジュネーブ条約ができてからのケースは不明。第二次大戦のケースで、実効性があったのは、パリや沖縄の前島の例がある。実効性がなかったのは、ドイツのドレスデン、マニラである。ただしマニラの場合は撤退を巡って日本陸海軍の対応が分かれたことが原因とも聞いている。
(名手議員)
ジュネーブ条約後のケースはなく、実効性があるか否かわからない。ジュネーブ条約の名称を。
(辻課長)
ジュネーブ条約という名称の条約は存在せず(個々具体的にあげた後)国際人道法という呼び方をしている。
(名手議員)
戦時になったときにどうするかのルールを決めた条約。戦争を想定した内容で、戦争をしてほしくないという人の声にこたえるものかなと思う。9条が守られているなら、無防備地域宣言は必要なのか。
(市長)
現在は、想像だにできないことが起こっている。いろんな事態に備えなければならない。憲法下でこういう事態が起こったときに、ということを汲み取っていただきたい。
(名手議員)
4条件では、占領に抵抗するレジスタンスを押さえなければならないが。
(辻課長)
占領下では、通常の警察機能は有する。いろんなケースがあり、武器をとって立ち上がると、4条件に入らない。
(名手議員)
イラクのように自爆テロという形で表現する可能性がある。有事法制が効かなくなったとき、本当にそんなことができるのか。
(市長)
ジュネーブ条約は戦時下において文民を守るという規定。占領下において一般に人権は守られると解釈される。法と秩序は守られている。そして非武装抵抗は許される。

(永田議員)
憲法が揺らいでいる状況の中で、市民は平和を望む声をこういう形でしか出せない。これを日本全体につなげていくという思いで、箕面市だけがよければではない。市民にとって法に可能性があれば求めていってもらいたい。箕面市はいざのとき実効性のある条例はあるのか。
(辻課長)
…市民の安全のための条例であるが、有効性は検討せざるを得ない。…(※答弁がかみ合っていなかった)
(永田議員)
箕面市としてクリアする方向で実行する姿勢にあるということか。
(辻課長)
非核平和宣言もあり、事業をすすめていきたい。無防備地域宣言をのぞく平和条例が必要か検討の余地はある。しかし、理念だけで条例はつくれない。…(答弁不明確)

(委員長交代 増田議員から名手議員へ)

(増田議員)
ジュネーブ条約は戦時法の点について。議定書の前文は知っているか。
(辻課長)
 (前文を読み上げ) まず平和を求める。しかしなお、武力行使されたとき、となっている。
(増田議員)
憲法が揺らいでいる時、自治体からの平和構築していくのが今回の条例。世界的には国連憲章であり追加議定書である。国際的に必要な約束事。前文に「国連憲章…」とあり、ジュネーブ条約追加議定書は憲法と同じ平和を希求するものである。
(辻課長)
前文には、国連憲章も引用されているし武力で解決すべきものではないとしていると認識している。
(増田議員)
条約と憲法の関係は
(西尾課長)
憲法98条2項で条約遵守義務がある。
(増田議員)
義務は5つある。1が傷病者保護、2と3が軍民分離原則の遵守、4が周知義務、5が立法義務。なぜ日本は加入が遅れたか。米軍基地との軍民分離、条約の周知義務、国はしているか。
(辻課長)
加入は国民保護法の流れがあったのか、そのへんは市として情報をもっていない。
(増田議員)
まず、国が大和市の基地など、果たすべき義務を果たしていない。国民保護計画での軍民分離をもとにした西宮市の例は知っているか。
(市長公室長 東)
認知していない。
(増田議員)
西宮は自衛隊の誘導はしないことになった。調べてください。国は(自治体の宣言は)どういう時にできるのか、言っているか。
(辻課長)
国の見解についてはわかりません。
(増田議員)
レアケースだけではない。国が出していないので箕面市が判断するのだ。国立市の再質問は知っているか。
(辻課長)
再質問したことは承知しているが、内容は知らない。
(増田議員)
国にできない根拠を示せと質問している。未だ答えがない。答えられないのだ。条例の制定を。

(委員長交代 名手議員から増田議員へ)

(北口議員)
条例は非現実的で反対。※以下、西宮市今村議員の論理を下敷きにより悪質な反論をした。
・地方自治法違反 ・白旗降伏論 ・徴兵をしないことは違反である、武力攻撃事態法、自衛隊法、国民保護法違反
・地震がおきても自衛隊の救援を呼べないので、住民を見殺しにする
・学校教育に特定の考えを押し付ける政治的介入になる
・市長の意見書は問題。市長としての能力や資質を欠いたものである。
(市長)
色々ご指摘を頂いたが、予算・平和推進委等の問題は不備として指摘した。市民の思いにどう応えるかである。59条論になっているが、元々は平和なまちをつくる思いが直接請求に集約された、そういう思いで意見とした。よろしくお願いしたい。

(質疑終了)

(林議員)
国立市長の再質問であるが、普通考えたらね首相官邸から出したものをね再質問されたからといって答えないと思う。
(永田議員)
市民が平和を市に確約してほしいと請求し、そのために条例がある。歪曲でなく、解釈の可能性があれば制定すべきである。条例案に賛成する。
(名手議員)
有事法制は自衛隊が米軍と一緒に海外で戦争に行くためのもの。60年間戦争していなかったのは、9条があるから。戦争反対、9条まもれ、国連憲章は一致する。それをもとにした条例に修正できないかと思ったが、核心は無防備地域宣言であるので無理。戦争を前提にしたものに依拠する条例だめである。9条をまもることが戦争させないこと。この条例案には反対。
(西田議員)
反対。

(採決) 賛成1名 少数否決 終了
                                                N記
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by heiwa-minoh | 2007-03-18 10:22



箕面市で平和条例を制定すべく直接請求の署名を集めています 
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